2007-06-13

vilken liturgi-typ är du?

Fader Jonatan har ett rätt kul (och emellanåt tragiskt sant) inlägg om olika liturgiska prästtyper.
Jag är nånstans på den positiva skalan, mellan minimalisten och maximalisten (sådär svenskt lagom, helt enkelt).
Jag gillar processioner, gärna fler. Jag gillar tydliga liturgiska gester, eleverar bröd och kalk och korstecknar ordentligt. Knäfaller emellanåt. Liturgisk dans kan vara bra, fridshälsning är trevligt. Snygga liturgiska kläder är alltid fint, och mässhaken har jag helst på hela gudstjänsten. Och dessutom tycker jag egentligen att en gudstjänst utan nattvardsfirande knappt är en gudstjänst, utan en väldigt uppblåst andakt. För övrigt tycker jag att det ska vara två präster vid varje gudstjänst, och gärna en hel uppsjö andra, från liturgiska diakoner till körer, förebedjare och diverse kyrk- och gudstjänstvärdar. Ensamlek är ju trist!
Och präster som varken sjunger eller kan instiftelseorden och välsignelsen utantill gör mig alltid irriterad.

Men däremot tål jag inte rökelse (börjar ofelbart nysa), har svårt för prostration (alltså kasta sig på golvet) och konsekrationsklocka anser jag vara direkt olutherskt. Konsekrata-askar är rätt onödiga, eftersom brödet är heligt endast i bruket, däremot skulle jag aldig få för mig att hälla ut det överblivna vinet i vasken, utan det hälls antingen i en piscina eller i naturen. Av respekt för vad det har varit, inte för att det fortfarande är Jesu blod.

Förvirrat och oerhört "prästigt", jag vet. Sån är jag. Fråga om du inte förstår några ord, blir lätt mycket facktermer i de här sammanhangen.

8 kommentarer:

f.Jonatan sa...

En utmaning i all vänskaplighet från en kollega (mest för att jag är nyfiken på hur du tänker!): Om du tyckerr konsekrationsklocka är olutherskt, svara då på:

1.Varför är konsekrationsklocka olutherskt?

2.Kan man tolka bruk av k.klocka så att det inte blir olutherskt?

3.Ärligt talat - hur relevant är det egentligen att avgränsa olika bruk i olutherska eller lutherska?
Är det inte viktigare om något är bra/dåligt?

Apropå olutherskt... "Konsekrata-askar är rätt onödiga, eftersom brödet är heligt endast i bruket,"... Så hade Luther både hållit med dig - och inte. Han föreskrev att ALLT bröd skulle ätas i Gudstjänsten därför att det är till för att ätas och därför inte hör hemma "utanför" mässan - men just DÄRFÖR ATT det förblir konsekrerat utanför gudstjänsten måste det ätas upp och inte sparas! Det är nämligen inte VÅRT ÄTANDE eller VÅR GUDSTJÄNST utan självfallet KRISTI LÖFTE och KRAFT som konsekrerar brödet enligt M.Luther. Vårt ätande är sakramentets rätta miljö, men inte det som konstituerar det! Kristi löfte förblir vid gåvorna till dess är förtärda eller förstörda. Han tar aldrig tillbaka löften...

...Vilket inte alls betyder att du har fel och Luther rätt, jag skulle snarast säga tvärt om! Min poäng var bara att Luther tyckte och sade och lärde en massa saker. Vi bryr oss om dem när de passar oss. Följaktligen är "det är olutherskt" inte ett sakligt argument utan bara ett alternativt sätt att säga "jag gillar det inte!" (även biskopar använder som bekant luthersk/oluthersk helt godtyckligt).

Mvh /Jonatan

Wisti sa...

Ha ha ha, själv tycker jag att diskussionen kring det hela mest är en sällskapslek för oss med en plastbit kring halsen, men jag gillar Jonatans raljerande över spänningsfältet. Får väl själv foga mig i massan som negativ moderat.

Maria sa...

1. Eftersom konsekrationsklockan signalerar när förvandlingen sker, och en lutheran inte tror på transsubstantionen.

2. Säkert. Tolkning är både kul, nödvändigt och emellanåt rätt krystat för att få något vi gillar bli mer acceptabelt...*ler*

3. Lite relevant tycker jag nog ändå att det är, med tanke på att doktor Martin ändå är den vars tankegångar och handlingar ligger bakom vår kyrkas existens, som som fortsätter att inspirera! Vi är ju en luthersk kyrka.

Sedan håller jag med, en hel del den gode doktorn lärde är inte bra, tex är det ju synnerligen lutherskt med anti-semitism eller nedsättande öknamn på påven (det förra olustigt och vidrigt, det senare förvisso lite roande, men ganska okonstruktivt). Men visst är bra/dåligt kanske bättre som debattetiketter, men då ligger det automatiskt en kraftig värdering i det, vilket det inte behöver göra i lutherskt/olutherskt. Vi har en massa olutherska bruk, och det är helt ok. Men man behöver inte plocka in saker bara för att de är lite charmiga. Bruket av klocka faller under rubriken dåligt (i min värld), just för att det leder tankarna galet vad gäller nattvarden.

För att dra till med ännu en härlig etikett: det är obibliskt! *ler*

Prästkandidaten sa...

Visserligen sker det ingen transsubstanstiation, men ändå så blir ju Jesu kropp och blod fysiskt närvarande under brödets och vinets gestalt.
Detta sker som bekant under instiftelseorden, enligt Luther.

Till och med vår store reformator Laurentius Petri ansåg ju att det var rätt och tillbörligt att tillbe Jesus närvarande i sakramentet. Dock inte att konsekrera enbart för tillbedjan...

Man man alltså använda konsekrationsklockor just för att betona Kristi realpresens i nattvarden... ;)

f.Jonatan sa...

Tack för svaret!

Jag tror du är mer luthersk än Luther, faktiskt. Han tyckte tydligen att det gick bra med klocka, nämligen... ;-)

Prästens upphöjande av sakramentet och kalken, tillsammans med ringandet i klockan, har inget annat mål än att påminna oss om Jesu Kristi ord. Det är som om prästen och klockringaren sade till oss alla:
”Lyssna, ni kristna, och se, tag och ät, tag och drick, osv. ’Detta är Kristi kropp och detta är Kristi blod’… Av dessa ord skall du nu låta ditt hungriga hjärta uppbyggas. Förlita dig på sanningen i detta gudomliga löfte och ta sedan emot sakramentet. Träd fram inför Gud och säg: ’Herre, det är sant att jag inte är värd att du går in under mitt tak, men ändå behöver jag och längtar efter din hjälp och nåd att bli from. Nu kommer jag till dig och förlitar mig endast på de underbara ord jag nyss hört, där du inbjuder mig till ditt bord och lovar mig, ovärdige, förlåtelse för alla synder genom din kropp och ditt blod när jag äter och dricker detta sakrament. Amen. Käre Herre, dina ord är sanna, det tvivlar jag inte på. På ditt ord äter och dricker jag med dig. Ske mig såsom du har sagt. Amen.”


Hittade citatet på http://luk.se/LuthWebbArkiv/Luth2005-1.htm

Gillar man "smells and bells" behöver man alltså knappast "krysta" för att försvara det lutherska med konsekrationsklocka - snarare är det väl den som är mot bruket som måste visa varför det är oacceptabelt... Det borde vara så i alla fall... (*tjurar*)

Du skriver: Lite relevant tycker jag nog ändå att det är, med tanke på att doktor Martin ändå är den vars tankegångar och handlingar ligger bakom vår kyrkas existens, som som fortsätter att inspirera! Vi är ju en luthersk kyrka.

Frågan varför en enda mans teologi för all evighet skall upphöjas till sakral status övergår mitt förstånd. I en historisk mening är Svk luthersk ja - men ordet är idag ett tämligen innehållslöst begrepp som framförallt används just för att legitimera eller fördöma något. Jag säger "tämligen innehållslöst" eftersom vi helt naturligt byggt vidare, ändrat oss och fått ett mot Luther tämligen annorlunda perspektiv på många ting.

Hehe. Obiblisk är en fin etikett, ja. Men den slår väl hårt mot vårt gudstjänstliv - det mesta av vad som händer i vårt mässfirande får nog anses vara, i bokstavlig bemärkelse, oblibliskt eller åtminstone mkt "fritt efter".

Snygg rubrikbild du fått till bloggen förresten! Ser mäkta seriöst ut! :-D

Maria sa...

f.jonatan och prästkandidaten: Attans! Ni använder Luther själv för att argumentera emot mig! I all ödmjukhet (och något tjurande) får jag se mig besegrad - klockan är inte oluthersk.

f.jonatan:
Visst är det också så att Luther inte är något helgon, och inte ens var ensam om att genomföra reformationen, men nog tycker jag att han ska ha en hel del cred. Vissa grundläggande reformatoriska principer känns till och med mer välgenomförda idag än för 500 år sedan, tex adiafora-tänket (och där stoppar jag in klockan *ler*), och folkspråksprincipen (ännu inte fullt genomförd, men vi jobbar på det hela tiden, bloggandet skulle ju kunna ses som ett utslag av det).

Obiblisk är (trots sola scriptura ;o) en korkad etikett. Det mesta är ju obibliskt, inklusive äktenskapet, kyrkobyggnader, präster, lön för kyrkligt anställda, demokrati osv.

Tack för berömmet!

Antero sa...

Råkade av misstag hamna in på den här sidan när jag försökte hitta lite skrifter om luthersk liturgi, men blev lite intresserad av att kommentera.

"Obiblisk är (trots sola scriptura ;o) en korkad etikett. Det mesta är ju obibliskt, inklusive äktenskapet, kyrkobyggnader, präster, lön för kyrkligt anställda, demokrati osv."

Att äktenskapet skulle vara obibliskt håller jag personligen inte med om. Jesu första under, när han gjorde vin av vatten, skedde under en bröllopsfest. 1 Kor 7 undervisat en hel del om äktenskapet. Så pratar Jesus också om äktenskapet i Matt 19:4-5.

Vårt ord för präst kommer från grekiskans "presbyteros" som betyder äldste. Gör en sökning på folkbibelns hemsida på äldste, så kanske du inser att präster inte är så väldigt obibliska.
Samma sak gäller för övrigt biskopar. ePISKOPos är det grekiska ordet för församlingsledare. I Titusbrevet 1 skulle jag minnas att det finns speciella anvisningar för hur en äldste, alltså en presbyteros, alltså en präst, bör bete sig.

Angående lön för kyrkligt anställda, vill jag påpeka att även Paulus tog lön i vissa församlingar. 2 Kor 11:8.

Demokrati är verkligen inte bibliskt nej, däremot är kyrkomöten det. Ett sådant hålls i Apg 15. Skillnaden är att man kyrkohistoriskt sett, åtminstone i de 7 ekumeniska koncilierna, har försökt få nästan inpå 100% att gå med på samma åsikt. Systemet strävar alltså inte enbart efter demokratisk majoritet utan enhet.

Fast nåja, kan bra hända att jag missförstått dig på något sätt. Verkar lite väl enkelt med tanke på att du verkar vara en verkligt hård lutheran, och hårda lutheraner brukar ha bra koll på bibeln.

Maria sa...

Wow. Det är verkligen intressant när man får kommentarer på mer än två år gamla inlägg, och inser att man själv har rört sig en del sedan de skrevs. Framförallt skulle jag vara mycket mer försiktig med att uttrycka mig så kategoriskt.
Äktenskapet är visst bibliskt, rättar jag mig själv. Däremot är inte vigseln det. Frågan är om et äktenskap som vi känner det idag är bibliskt, men det är en annan fråga.
Präster...ja och nej. Presbyterna har ju förvisso lett till dagens prästämbete, men inte är det riktigt samma sak. Återigen handlar det om hur vi förstår det idag gentemot hur det förstods då, vilken innebörd vi lägger i det, vilka krav vi ställer...

Hård lutheran...*flinar* Nåja. Men nog är jag stolt över att tillhöra och tjäna en luthersk kyrka, och jag tycker att Luther-kunskapen är sorgligt låg på många håll i Sverige. Men det är ju ingenting som inte går att ändra på :)